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周朝与神话传说

    中国传统神话故事真的就是一壶陈酿老酒,是老祖宗留下来的珍宝呀,我们后人不能糟蹋了这壶美酒,未来只会越来越香甜

    其实私以为,古神话截至于商,甚至各方国都有不同神话。

    周建立,以黄帝组成一系的宗法式新神话才开始,至战国成形。

    然后随着方士诞生仙话有了雏形,经过两汉尸解仙信仰和山海速变仙真,昆仑和仙岛体系,西王母、东王公随之而来的就老子的神化,仙话一开始其实是作为黄帝宗法式神话的补充,同两汉日益增长的羽化成仙观念的结合。

    而随着历史发展,东汉末魏晋南北朝,原始道教起义、六天故鬼的贬斥,早期的血食祭祀被清气香火取代,受外来宗教传入逐步宗教正式化,这一时期恰好是神仙合流时期。

    经过南北朝的道教自我改良,从底层宗教上升为知识分子门阀世家的宗教,进行自我阉割。底层信仰逐渐野蛮生长,同时借鉴佛教三夷教等宗教。

    道教经此由民间在野成为了半官方的,随着隋唐建立外丹达到最大,已经不了解两汉速变仙真的修行方式,认为自己的丹药就能成仙,贬低尸解仙为鬼仙,而尸解仙恰恰是经战国到两汉古仙之大乘,此后唐宋着立于活着就能升仙,极力贬斥死后成仙的说法,两宋时期甚至出现道近禅的全真教,否认肉身飞升崇拜精神超脱反而近似于佛教,同时随着内丹的哲学化、理论化、符号化和秘密化,逐步形成宋元明时期性命双修的思想,并渗透于各个道派,至此仙话达到鼎盛。

    自明到清三教的混合化,或者是密宗以外的混合非常盛行,逐渐沦民间结社和秘密宗教救济他者,以类宗教和习俗风土结社信仰为主,逐步脱离仙话。

    自然崇拜和降神附体的民间结社和新兴宗教结社,则在邪教化、杂祀、淫祀、正常新兴宗教间来回摇摆,同时参杂了反清复明、农民起义、邪教造反、反列强侵略等形式的土俗结社化,形式上三教混合甚至啥都能混,一般不被认为是宗教、神话。

    也就是说在祛除性命双修后的结社突俗信仰外,仙话、神仙话、黄帝宗法式神话和古神话就是中国本土宗教发展过程,后神话的分类设想。

    古代官方祭祀最高神是昊天上帝,BJ天坛就是祭祀皇天(昊天)上帝

    殷商时期完成了对上天最高权威神的创造,西周时期称呼上天最高神为皇天、昊天、旻天、苍天、上天,也就是民间俗称的老天爷。

    《周礼》中吉礼的天神祭祀是古代皇家的重要祭祀活动,包括祭祀天帝、日月星辰、气象。

    天帝祭祀的主神是昊天上帝,后因朝代更迭和战乱,祭祀时断时续,隋唐统一之后复兴古代礼制,此后宋元明清历代传承祭天仪制,现遗址为BJ天坛古建筑群。

    昊天上帝只有皇帝有祭祀资格,民间无祭祀资格。

    先有鸿钧后有天,神魔更在仙佛前。盘古挥斧开天地,鸿蒙初分日月现。刑天争位丧性命,共工怒触不周山。东皇太一御万妖,女娲炼石补穹天。夸父逐日不可及,精卫填海何时完。神农救世尝百草,燧人取火暖人间。轩辕神剑斩蚩尤,定海神针镇海天。仓颉灵心巧造字,嫘祖养蚕抽丝茧。伏羲八卦称神数,后裔神弓千秋赞。吴刚伐桂广寒宫,嫦娥奔月为仙丹。三教共尊封神榜,西岐朝歌刀兵见。楚王女神巫山会,王母宴帝昆仑山。庄周梦蝶惹情思,望帝啼血化杜鹃。幽王烽火戏诸侯,只为红颜一开颜。老子一气化三清,佛陀舍身入涅盘。隋侯救蛇得宝珠,卞和献玉躯体残,神人相配遭天罚,孝子一怒裂山川。灵石万载育心猿,三界震惊五行乱。玄奘西行求真经,劫难历尽十四年。修得正果播天下,万里神州万世传。地水风火凭造化,六道轮回岂无边。无限神通非自夸,神魔仙佛实笑谈。炎黄皆非寻常人,中华岂只五千年

    中华文明多元一体格局现在已经公认,也就是说,古代的聚落在中华大地处于遍地开花的分布,这些分散各地的聚落在漫长的传承中是有各自的神话体系的。比如姜子牙是东夷人,他就不按周朝的神祭祀,而是祭祀齐地八神,其中兵主蚩尤相当于东夷的人皇。齐国还有蓬莱神话,这就是方士的滥觞,后面导致了秦皇汉武痴迷于海外求仙,这些齐国神话体系与其他各国不一样。楚国最著名的当然是九歌体系,以东皇太一为首,以赤帝为始祖,以凤鸟为图腾,由于楚人不服周,周朝编造了周公射九凤的神话对楚国进行抹黑,把楚人图腾九凤说成鬼车,也就是西游记的九头虫,九头虫是个鸟类。周朝的神话以周穆王访西王母最著名,而西王母则是昆仑神话体系的代表。吴越祭祀的神是水伯天吴,早年应该也是创世神,后来吴越人狩猎,他就成了猎神,后来吴越人生活在水边,他就成了水神。这些都是活下来的大神话体系,在之前的商朝、夏朝、虞朝、唐朝等等时期,中华大地必然还有更多的神话体系,每一个体系都是该部落自己的国教,有自己的创世神、神王、诸神等等。但是这些神系都消亡了,残存下来的体系也不全,最后被道教把盘古、女娲、老子、东皇太一、昊天等等不同体系的至高神强行捏合到道教体系里,以三清为尊。这些原本的创世神各自的创世神话也就消失了,成了普通的大神。伏羲和女娲最初应该也不是同一个神话体系,而是各自体系的至高神、创世神。所以,现在我们知道的那些有名号的上古神,很可能都曾经是某个部落神话的创世神,中国的创世神扎堆。我这都还没有把各兄弟民族的创世神盘点上呢。

    从考古上来说,盘古这一形象最早见与三国时期。

    而伏羲也是由儒家抬高到女娲对等的地位。

    女娲见文比较古早,山海经里有女娲之肠描述。

    神话体系是有个演化过程的。

    就像大家现在对与凤凰涅槃的传说出自郭沫若

    我国古早传统一直都是祭祖,问神。

    对于神和现代西方里的神有很大区别。

    我们的神都是功能性,因造化成神,因物事而出神。

    关于大洪水的问题,其实最大的可能是上古人类是逐水而居的,所谓大洪水的记载,不是全球性气候问题,而且常在河边走的原因。

    我们从来没有过宗教帝国,所以神话体系都是散乱的,求的是实用性。

    现存的神话传说体系,是儒道佛,三家各自交融借鉴的体系,佛教偷道教,道教你有我也有。而儒,道走上流路线,佛走营销下层路线。

    而现代中国更是神鬼不存在,只是美好臆想。

    这种风格其实从百家争鸣是就开始了,当时百家也谈神鬼,但都是以神鬼说人事。

    敬鬼神而远之,子不语怪力乱神。也就是不要随随便便谈论奇异、斗狠、乱像和神鬼的事情分散自己的精力。专注于自己要做的事情。

    作为中文系学生还是想说两句。神话体系属于我国民间文化的一部分,受到诸多因素影响。且中国现有记载的远古历史(就是远到三皇五帝那一片),神话融入了历史的现象,所以看起来有点乱。但是中国神话无疑是成体系的,只是伴随着大量的文化融合(如佛教传入前中国还没有轮回的概念),且中国统治阶级自古以来重视历史多于重视宗教,中国神话显得零碎散乱。但是如果以时间为轴,无疑是可以画出相应的思维导图的,只是除了主标题“中国神话”之外,许多副标题会并入,最后融入,成为我们今天看到的庞杂的神话。所以别再说中国文化没体系了,只是很难梳理而已。我们现在所看到的北欧希腊神话之所以成体系,只要是因为其单一,且这些神话在创造的时候更崇尚生殖,重视血脉和谱系,能写出家族谱、所以看着清晰。

    关于说儒家拔高伏羲,主要是五德轮转说从西汉开始刘韵把五德相克轮转,新解释成五德相生,以前德由黄帝起,改为德伏羲起。

    伏羲确实道家记载的多,因为战国时期到西汉黄老盛兴,记载伏羲不等于以伏羲为主。“黄老”是黄帝和老子。而自王莽后儒家大兴,黄老之说变为道隐。伏羲地位越来越拔高,甚至成了太昊伏羲。

    不是伏羲之前没有地位,而是西汉之后儒家拔高了伏羲,造就了现在普识的伏羲女娲创世说。

    伏羲女娲明显是捏合在一起的。

    再去看看三皇五帝的不同记载就有个大概了。

    伏羲的崛起其实很大程度上是为了给汉朝的正统性背书。

    很不巧我对中国神话也看过些论文,简单地说,中国神话因为改朝换代所以不同时期神话体系都有很大改动,极其碎片化。所以一个完整且逻辑清晰的体系是几乎梳理不出来的,比如提到的烛龙,这玩意在明代之前一直都是个点灯的,后来有人吹他身份才长了点逼格,创世应该是很后面的个人杜撰了。还有像是女娲也是唐代还是汉代才有的记载。其实有个关键就是哪些该算是正统的中国神话,就像前面说的改朝换代会导致神话出现很多修改,光创世神就有好几个版本,其实盘古创世说在古代应该是比较小众的说法,最广泛的应该是天帝(晁天上帝)的说法,包括圣经中的上帝其实也是为了翻译易懂取的天帝的一个别称。所以这里明显是考据不严,没有提及。就这点来看,这个其实干货不多……只适合用来启蒙。另外,道教的神话因为传承较好并且被明代神魔小说发扬光大所以反而是最成体系的一个神话体系,并且融合了佛教,我觉得这个体系说是中国神话体系也不为过。

    回复:

    1、我并不认同“正统”中国神话的看法。在国内的传统研究也基本不讨论“正统”这个说法,基本以“某民族神话传说”代称。因为我不理解你所谓的“正统”的定义为何,所以对于你最后一段论证道教体系balabala我不予评价。

    2.是否能形成体系,这个要看你的参照标准。如果以类希腊神话的详细血缘关系与发展脉络为“体系”的话,那么在你的话语体系中,中国神话的确是碎片的。而我的思维标准是站在历史时间轴上,承认神话在历朝历代改动属于中华神话的一部分,且认为神话的流变构成中国神话传说一部分,那么在我的视角里中国神话无疑是成体系的,甚至于你说的“逻辑不通”的部分反而是我认为中国神话体系中最值得研究的点,是构成中国当前民间神话的重要组成部分。

    3.如果承认明代的神魔小说的话,我是否可以进而理解成承认今天的玄幻小说对神话的发展与创新?(如评论说的鸿钧)

    4.个人认为你如果想要进行深入的探讨的话,还是讨论一下标准问题。我在这里并不能很清楚的明白你的标准是什么。可能长期收到西方神话的影响,很多人默认西方的神话才是“成体系”“有逻辑”的神话,并以此来衡量中国的神话是否“成体系”,我认为这个标准是否合适还有待讨论,这才是我要跳出来反驳的主要原因。

    回复:5.尝试以某个神为单位碎片化介绍中国神话与人物的模式。个人认为这一类以历史为脉络梳理入门视频的确很需要,虽然错误不少,但如果想要进一步推动传统神话推广的话这样的突破式,非碎片化的连贯性科普很需要。

    6.我个人认同朝代梳理这个方式,因为中国神话与历史早期存在杂糅现象。而后续的神话发展也基本沿着早期史书中含有的神话母题(希望你懂什么叫母题)进行发展(如果从母题研究上看,中华神话也可以构建另一种结构的体系)。他以这个方式来科普,我认为是可取的。

    7.中国历代都存在文献散逸的问题,也可能是导致你认为神话无法构成完整逻辑的原因之一。

    8.中国神话并不存在西方神话类似的“绝对权威”和“绝对神圣”性,任何文人可随意更改,任何朝代想改就改,这也可能是你觉得不存在完整逻辑的原因。这也是为什么我不认同西方标准的原因之一。

    我国神话碎片式不连贯一大原因在于诸朝的史官,史书太全没太多机会自由发挥,神话也是故事,离不开时间,但大方向已经被定死了,背离史书在古代就是离经叛道,流传再多也是野史,所以仓颉鬼哭神嚎

    回复:我觉得现在的多元化才是最合适的,因为神话对现在的我们来说,是文化瑰宝,是历史底蕴,而不是宗教信仰,我们也不依靠神话来寻找自身存在的意义、起源,外国神话初看,确实可以说是成体系的,基本可以一目了然,但是认真了解后,可以发现,它们的体系只是单一的体系,如果做为宗教信仰是很合适,但如果看做历史底蕴,就无法和我们的多元化多体系的神话相比了,上下五千年的传承,如果只有单一的“正统”的神话,那历史的沉淀也太单薄了吧。

    希腊神话内部也很矛盾,但是当时有人梳理,出了各种版本。但是中国梳理的人比较少

    主要是我们的神话体系太过复杂,希腊北欧都是按血缘封神,然而我们自己的神话不同的人编纂出来的都不一样,就像王母跟玉帝的关系不同的传说他们封号,关系都不一样,加上好多神都是后世帝王百姓册封的

    我感觉也有原因,可能是中国太大了,不好把全国的神话历史典籍等综合成一套体系。要是中国就跟一个省这么大,那就整个神话体系就好搞了。就跟北欧神话一样,整个神系那么多人是啥地位搞的清清楚楚,但是咱们国家地大人多,人多神也多,不好理清楚。盘古,女娲,玉皇大帝,四御,三清等等太多了

    太复杂了每个朝代都不一样的五千年文化底蕴太沉了

    回复:我们有传国玉玺作为正统代表了,西方是要靠神话来证明自己国家正统,所以编的跟历史一样

    我学的社会历史学,简单来说就是研究社会演变一类的东西的,读研第一节课我们院长说过,历史学,哲学,宗教学这些东西都是主观性很强的东西,都是前人记载下来的,你能保证记载的一定对?就算你再考究,也会有不同的典籍上出现完全不同的主张,所以有自己的主张就行了,不要老去喷别人的主张哪哪哪和什么出处的地方的说法不一样,那肯定会有不一样的。同样这话送给大家吧

    神话在古代是会渗透到文化、宗教、生活各方面的,就是跟传统文化息息相关,封神榜只能作为后世神怪小说,借用前世神话体系自我创作,而不能作为神话体系,因为它新编的鸿钧老祖除了存在小说中完全没有任何影响,道教也没认过,民间也没拜过,也没有流传的传说,怎么能跟传统神话人物相提并论呢,如果这都算,现代洪荒小说不是创了更多神话人物,都能算吗?可是跟我们的文化一点关系都没有,网友就是看着图个爽。杜撰一个人物都能算神话人物,那外国照样可以啊,那不都乱套了

    中国古代神话故事大部分都是古代人民在生产力低下,科技水平极其落后的情况下以语言的形式口口相传下来的一种艺术形式,存不存在咱不知道,但是它们都体现了咱老祖宗尊敬自然,但是又敢于对抗自然的强大愿景与勇气,也正是因为有这种精神,我们才能够生生不息,并发展到如今的文明……

    但是放眼现在,人类好像有点飘了,自以为掌握了科技能够主宰这个星球,失去了对自然的尊重,急需反思和慎行!

    其实我们的神话比西方神话更容易传播,我们的神也有感情,而且大多都是正面形象,更像真正的神,而西方是有情欲私欲的神活脱脱的有神力的人

    回复:西方是政教合一,即便进入资本社会了也是宗教国家,不然哪来的梵蒂冈哈哈哈,所以他们非常需要神话成体系,讲逻辑。而我们国家从古至今都不太一样,至高无上的就是皇帝这个真人,只是为了方便统治,搞出了个君权神授。所以历朝历代神话都有出入很难找到逻辑完成体系框架。君权肯定大于神权和宗教的。我觉得西方宗教和统治阶级是合作关系,我们是统治阶级管理宗教。

    我觉得这个事情是有道可循的,神话是一个国家的文化特征之一,首先让自己国家的人相信,熟知,以后文化产业发展起来,自然有人会进行输出的。

    或者拿古埃及神话举例,古埃及时期有上埃及,下埃及,两个埃及各自有太阳神,还各自有形象重合的神,且一个是赫里奥波里斯九柱神,一个是底比斯三柱神,后来古埃及统一,因为朝代更迭,至高神还不是在变化?

    还有赛特,好好一个神灵,一开始家庭美满,后来被写成妻子生了哥哥的儿子,还帮着哥哥害自己,多惨

    而且还有记载,说阿努比斯也是拉的孩子,而不是拉创造了泰芙努特和舒,他两生了努特和盖布,盖布和努特生了奥里西斯,伊西斯,赛特,奈芙蒂斯,而奈芙蒂斯和奥里西斯生了阿努比斯,神话是更迭的。

    真要讨论古代神话体系,就明白,这个体系本来就是会变,甚至冲突的,真要讨论所谓的体系,还不如以朝代为时间表,列出每个时代的神话体系和改变,至于拿小说科普,只能说影视天天死揪着哪吒、白蛇、猴子不放,导致的

    我也是很醉,为啥反感洪荒流体系?

    神话又不是历史,古人能创作,后人就不能二创吗?而且神话真的有正统之分吗?

    古人能靠神话说服大多数人,那就是真的正统了吗?我不反对二创,也不反感洪荒体系。

    漫威的雷神就是北欧神话的雷神吗?

    我觉得只要故事编的好,战斗力能成系统,我就能接受。

    回复:现代文明的基石是科学和科学精神,科学精神,是指科学实现其社会文化职能的重要形式。科学文化的主要内容之一。包括自然科学发展所形成的优良传统、认知方式、行为规范和价值取向。集中表现在:主张科学认识来源于实践,实践是检验科学认识真理性的标准和认识发展的动力;重视以定性分析和定量分析作为科学认识的一种方法;倡导科学无国界,科学是不断发展的开放体系,不承认终极真理;主张科学的自由探索,在真理面前一律平等,对不同意见采取宽容态度,不迷信权威;提倡怀疑、批判、不断创新进取的精神,

    没有证据,搞神秘主义,玄学主义,还说什么“因为这些都是真实存在过的”这不是封建主义的复辟是什么?

    这还不是典型的封建迷信?

    科学理论的各个学科是可以互相佐证,互相解释的,是讲证据的,是要有逻辑关系的。

    其实你回头再看,再过几百年,人们研究古代神话历史,我们现在津津乐道的洪荒流,圣人体系,也就等于现在的人看封神榜这类小说的感觉一样,我们自己也创造出了一套逻辑上可以自洽的神话体系

    黄帝还容的你喜不喜欢?炎黄二帝才是华夏文明的主体,后世撰写这段历史的人只是为了彰显黄帝乃是天命所归才给他强加了那么多的神仙外援,其实史实就是黄帝打败了蚩尤融合的蚩尤的部落九黎的黎民,当时的华夏族前身就此诞生,如果蚩尤赢了后世撰写的时候也会给他安排很多神仙帮他证明他乃是天命所归。

    蚩尤九黎部落是炎帝部落的分支,黄帝是炎帝在西边的诸侯部落。三者是黄帝造反战胜了末代炎帝,炎黄合一,紧接着干掉蚩尤的九黎。

    神话故事,太夸大了,其实就是两个部落打一个部落,拿石头棒子锤来锤去,了不起黄帝部落出来几个人才,发明了弓箭战车,然后就翻盘了

    纵观世界各国神话体系,中国的神话体系,由古人编撰,结合历史史实,以人成圣,由圣封神,丰富的精神财富这是世界各国无法相比的。以现代文明进步和不断的科学探索,处在新石器时代的人类那种原始和野性以及对大自然各种现象的幻想和探索,成为当时的显著特征与华夏文明的发源。为后来的山海经,封神演义,搜神传,道家文化,西游记,神仙妖魔志怪等等诸多宝贵的中华文学创作提供优秀的参考素材和精神文化。华夏文明yyds

    我记得之前看过一个叫蚩尤和黄帝的大战的观点,是农耕文明和游牧文明的战斗,时间跨度可能很长,之所以能够驱使豺狼虎豹正是因为他们都掌握了最早的驯兽技巧。所谓蚩尤的征风唤雨,吹烟喷雾,其实是农耕文明掌握了气象知识,大概知道什么时候起风下雨,知道什么时候有雾。而黄帝阵营有人知道能造车,说明黄帝部族长期迁徙,知道了轮子和车的制作方法,而且在迁徙中肯定知道了一套利用磁场感应方向的方法。应龙、风伯、雨师就是暴雨天,女魃出现则代表的是连日甚至是连月的大旱,黄帝部族比蚩尤早发现使用击鼓来统一进攻步伐的,单兵或许不如蚩尤的铜头铁骨,可是众人有协调的作战效率则比散兵游勇要高得多。一家之言,姑且听之。

    中国神话,总结出一个观念:反抗,坚韧,有不公平,就会有人去打破,去斗争

    大道五十,天遁四九,人遁其一

    中国人骨子里是不信神的。事在人为,人定胜天,双手强过求神拜佛,理智先于迷信。崇敬贴切的力量多过某个具体的神,所以常常会出现宁愿去拜村口的土地公也不去求十八竿子都打不着的太上老君玉皇大帝。某种意义上中国人比较实际,太虚无缥缈的东西没有兴趣,也就不会去编那没有什么卵用的劳什子神谱。有那点功夫不如好好的编套律法落实法制,反贪反腐,发展生产力。(人治就已经够可怕了,神治简直黑暗时代,看印度就明白了)所以,中华文明延续到今天不是靠运气,我们的文明不是最古老,但永远走在世界的最前边。

    神谱什么的根本不重要,但作为素材绝不比外国的那些神谱少,搞创作的愿意编,完全可以自成一套甚至都没有官方束缚。

    回复:不信神是对的,皇权从来就不相信所谓神权但每个皇帝都会尊道法祖。皇权对宗教信仰来说,你能愚民不造反我就睁一眼闭一眼,如果鼓动平民损害皇权利益就杀神灭佛。所以在中国宗教是服务于皇权的一种工具

    中国的神谱编起来基本大都是家谱。。。中国神话的一大特点就是因功成神,比如燧人氏,比如有巢氏,比如大禹,比如后羿

    因为中国历来都不是把神放在第一位的,从周朝开始就定下了基调,什么是神,什么是人,人就是神,神就是人,圣人崇拜和祖先崇拜完美的替代了神仙崇拜,有大功德的人,就是神,从远古的伏羲女娲黄帝一直到孔子老子,再到后来的诸葛亮关二爷。中国人拜神讲实用,而不是神性,就算吃素的佛爷菩萨,到了中国都得做个变性手术然后帮忙送子。所以没必要纠结什么神谱,诸子百家里,儒家说祭如在,祭神如神在,敬鬼神而远之,道家说人法地地法天天法道道法自然,中心思想法天地,也不把鬼啊神的太当回事,法家更牛逼,不管神马神,都得为皇权服务,只有墨家明鬼神,但是墨家影响力不深远。

    中国神话最特殊的地方就在于,俗世间拜托了对于神的崇拜。稍微浏览一下全球的神话体系,你会发现,除了中国神话之外,其他所有的神话体系里面,神都离不开人的崇拜,同样的,人离开了神的庇护就会遭逢大难,甚至被灭绝。但是在中国神话里面,皇权大于神权,你可以不崇拜神,但是你不能不敬畏皇帝。在一段时间里,人间的皇帝甚至是和天上的天帝是平级的。这就是典型的体制不同的了,在其他国家里,神权是统治者统治御下的重要组成部分,但是在古代中国,宗教只是皇帝统治下层的工具之一而已,这就是最大的差别

    神话多元化的根本原因就是皇权镇压宗教。宗教天然具有排他性,放任不管就会消灭所在地区的其他宗教随后继续扩张,中国作为广域皇权国家能够镇压住宗教,避免了宗教膨胀,才保留下了多元神话的特点,不然一样会大教吃小教,历史上的佛道争锋就已经吃了不少地方神话了