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禅让与后世

    《韩非子》五虫中认为,古代禅让制是因为权力所带来的利益没有那么多,所以,禅让也没啥心理负担。而不是仁义,最早的历史唯物主了属于是。

    商朝之前的历史很多都没证据,严谨来看只能算神话故事,讲史记也要结合证据来讲

    甲骨文上出现的商王世系跟史记记载的完全吻合,史记还是很可信的,而且太史公不是只参考文献,而是全国各地实地考察的。

    在困难时期,绝大部分人是不会想当领头人的,而大禹的声望和实力让他必须是领头人,而且当时的环境也不是说帝一个人说的算,还是以部落为主,举个例子,你和一伙人合伙创立一个公司去非洲做生意,绝大多数人都不会相当话事人,话事人也只是权利大一点,而且也不会是一言堂

    我们这些生活在科层制管理下的人,看禹、舜都会下意识的把他们切开作山头来对他们进行分析与发挥,但在那个时候,族与部都是一体的,自家女婿或者联姻的某某,掌握大权,这是好事,可以帮衬我舜的后人,哪怕后人败坏,还有禹的后人框正,我们这些人留下对话,也可以让后人不要忘记这种血亲相容互帮互助的族长,这些族长往往确实自己以身作则,治理异族也是怀柔,但你要跳还是会剪除你,然而部与族解体,社会财富日益积累,毕竟成熟的农业技术可以让家与姓的私有财富积累,自己家就能活,当然了也可以去向族求助,这个习惯依旧延续到现在。

    而诸子百家那些人,他们生活在一个较为成熟的“等级制”国家,家也是大夫之家(私人势力崛起且有社会财富积累),这些士也希望有自己“家”,来积累自己的社会声望与社会财富,学在官府的打破是因为这些士来召集门客,作自己的“学在官府”,所以他们往往拿先人之言来迎合自己的学说,所以这种阴谋山头的尧舜就跃然纸上了。

    要这么说的话,那所谓的禅让其实不就是在试探部落是否认可自己吗?愿意拥护的就到我这里来。说白了就是先让自己远离某地,再看部落的用脚投票的结果。这不就是选举吗?

    古代很多国家都形成过贵族民主议会或者类似的制度,后来因为各种各样的原因演变成了不同的政治体制

    那时候的人思想真的没有那么复杂,不能以现代人的思维方式和道德底线来揣摩古人,多少有点“以小人之心度君子之腹”的感觉了。阴谋诡计,复杂的思想都是逐渐产生的,要不然也不会有“世风日下,人心不古”这种感叹。像春秋战国时期的人,要是以现代人的眼光来看,他们的思维都还是有些“幼稚”的,那就更别说更古早的上古时期了

    如果都觉得尧舜禹那个时期就已经在勾心斗角了,那未免有点可悲了。曹丕说“尧舜之事,吾知之矣”多少也有点调侃的意味,如果真觉得他意思是说尧禅位于舜跟汉献帝和他是一回事,那就可笑了

    错误的,人一直是人,照你这么说,如果最初始的人就是单纯的,不复杂的,那么它们何以诞生出复杂的思想?

    天天叨咕人心不古的人都是一群懦夫,只会在故纸堆里寻求自我对道德社会的渴望和对社会现实的不满,什么时候都有人说《现在的人不如以前了》,真的是这样的吗?

    回复:你的观点有点坐井观天,以为所有人都是在一样的环境中。不知道你多大了,早些年很多风景不错的偏远农村,民风淳朴的不得了(当然不是全部),这是一个路人皆知的事实,但现在你再去,基本都商业化了,甚至恶名显著。就如同你不会生下来就吹拉弹唱洋洋都会,一定是外界环境给了机会,你才逐渐学会,不是你的智商变高了,你的智商从生下来就基本注定了(虽然训练能改善一点),是因为你所处的环境让你有机会增加知识量。我们现在处于知识爆炸的时代,有几千年、几十亿人口的信息积累,同时互联网导致信息传递的成本极低,这些先秦时期是都没有的,这注定古人的想法没有你复杂。分析问题不能反向刻舟求剑

    回复:就比如我们那边,以前大家穷的时候,夜不闭户,邻里关系融洽,后来有钱了,大门紧闭了,摄像头安上了。关系也大不如前了

    回复:最原始的生物是一个单细胞,那么请问你又是怎么诞生出来的,难道你的祖先在3.5亿年前就像现在这么复杂了嘛

    这是禅让制的问题吗?随着生产力的发展生产关系是必然会变革的,封建地主阶级登上历史舞台是早晚的事,特定的历史事件只是推动作用罢了,少部分人的主管意愿起不到决定性作用,跟古雅典一样

    唯心主义历史观得到的都是表象

    感觉很多时候一个人列述古人的事时并不是为了讲述历史,而是想利用自己所讲述的“历史”来给自己的观点增加论据,所以才有奇奇怪怪不同版本的史料传下来

    其一,确实有人就是品德高尚不在乎自己家族的权势,以天下百姓为重

    其二,上古时代的天下共主权力没有后来的专制皇帝大,并且各邦国的贵族都是沾亲带故,争天子位输了也就当下小弟,没必要搞得你死我活,搞个禅让大伙都留个体面,东周礼崩乐坏其实就是亲戚们都撕破脸了不体面了

    主要是上古时候的生产力跟不上,大家都吃不饱穿不暖。如果首领不是最有能力的,很可能就消亡了。后期青铜器出现,生产力提升了,基本可以满足吃喝穿的问题了,有的人就产生了歪心思,开始笼络一部分人想一直当头领。而这部分人的人性和道德标准肯定很低,从此开始清高的人,有能力者都成不了首脑。这直接导致了封建社会持续了几千年,尤其是地大物博的中华,几千年的历史都没有科技爆发。

    所以说尧才是特殊的那个,背叛了阶级的个人,为天下大义将天子位由大宗传给小宗。而舜传禹则更类似于摄政还位。

    回复:说了多少次,上古时代生产力不够还没有出现阶级分化,不能以阶级叙事去看这时候的历史

    回复:私有制、社会化分工、奴隶制国家都出现了,肯定有阶级分化这是无可置疑的啊

    还有重要的环境条件,那时的领袖没有啥特权可以享受,而是带领部族活下去

    回复:军事民主制后期肯定出现阶级分化了,这点看各种遗址的墓葬就知道,首领的陪葬品明显多余平民。

    回复:您不觉得您对上古的生产力过于低估了么?4-5000年前中亚北非早就不说了,南方的良渚都有阶级出现了哦,而河南荥阳出土了5500年前左右的丝织品,你以为那时候我们的祖先只能穿树叶兽皮么?

    回复:武断归因,不但不能摆脱屈辱历史,还有可能葬送未来。还是得讲历史唯物主义和辩证法的。

    我认为就是到了夏朝,中央的权力并不大,更像是个市场管理员,主要主持各地的贸易。商和周才逐渐统一了起来,直到秦始皇实现大一统。

    回复:猴子都有猴王,啥都是猴王优先。怎么人类都进入有组织社会了还会没阶级呢,最多只能说分化得没现在这么明确罢了

    让位这招老蒋就用过三次!

    特别是1928年这次,蒋介石受汪精卫、胡汉民、孙科联合排挤,只得宣布下野把位置让给孙科,暗地里却要手下亲信阳奉阴违。结果孙科一没有钱二也调不动军队,根本做不下去,只得把老蒋又请回来!太特么像了

    在物质条件极大匮乏的历史节点,当领袖可不一定是什么好事。能力越大权力越大责任越大,每天你得殚精竭虑,尧舜禹这些哪个没有到处跑过?一些部落扎根一辈子待一个地方,无非种地耕作,但领袖动辄四处走奔波劳累,天灾或者病痛很容易就去世了。而天子能享受到最高的待遇也无非就是那些东西,又没有今天的电视电脑游戏书籍,还得天天思考怎么治国理政。今天这里治水明天那里平乱,送我当我都不想当,一没能力不能拿天下人开玩笑,二有能力我为什么不摆烂而要为天下人卖命服务呢?

    回复:这么看帝尧还是多少有点私心,他说丹朱愚钝但是他发明的围棋很快就能上手说明不是傻只是没有能力承担天下的担子,当好自己部族的首领就够了把帝位让给舜也免得丹朱上去治不了国被流放或者被杀

    权力就像毒品,一旦品尝过就再也停不下来,那种万人之上的力量几乎所有人都会留恋

    史记里说商朝有竹简,现在考古发掘出来最古老的竹简是战国时期的。以夏朝包括古蜀国的文明程度都应该有文字,但是到现在都没有发掘出来。

    商朝有文字留存,青铜冶炼技术也是一大功臣。夏朝够呛,只能寄希望也挖烂骨头出来了。

    甲骨文大概率是商人独立创造的,商人以前是个游牧名族,四处迁徙,二里头也只不过当时各个部落里面比较大的城市没有发明文字也不奇怪

    回复:现在最多就是挖到了越来可能是夏的东西,没有挖到能确定是夏的东西,随便定性到头来打脸怎么办,你不要脸那些考古学家可是要的

    回复:用脚想想也肯定有文字,规模那么大的组织,全靠口耳相传怎么玩?只不过年代太过久远,那时候青铜技术也不够好,没保存下来,或者说挖不出来罢了。

    回复:1甲骨文未破译的文字很多不懂什么意思,2甲骨文是在祭祀场所使用商朝是有其他文字载体的,3周朝的记载是‘’惟殷先人有典有册‘’,而且很重要一点周朝没记录过商朝有甲骨文,甲骨文是清末时期才发现的!

    回复:因为夏朝不是当时定义的,当时都是部落制,这个夏朝是后人对那一段时期的称呼,而且我听一个博物馆里的研究员里说过好像甲骨文里屡次提到商部落攻打一个羌部落(好像是这个,可能记错了),有人推测可能这个被攻打的部落就是所谓的夏朝的主体部落,但是商部落的人不这么称呼他们,后来周朝人对这个部落的称呼也不一样,所以可能不是没有记载,而是没有一个统一称呼。

    考虑上古通信条件,权利架构可能只涉及集中力量办大事,应对灾害和战争,平时部落自治,而这个佳话真好处于大水时期

    说不定就没有,古埃及比夏朝久远多了,怎么他们的文字就能保存下来?夏朝就保存不了?要么就是材料太差无法保存,要么就是没有文字。

    回复:甲骨文是否记载夏朝,这个有争议,有两种观点,一种认为提到了的,这里面有几种猜测,一种是认为当时商朝称呼夏朝为西邑(夏),这种观点和后来清华简等出土文献很像且甲骨文中确实有西邑这种称呼而且是和伊尹一起祭祀,还有就是杞国假说,因为传世文献记载杞国是夏朝遗民而甲骨文里面杞国地位比较高可能和夏朝有关;当然也有认为甲骨文可能没有提夏朝的。但问题又说回来了,甲骨文是占卜用的,在鬼神文化浓厚的夏商时期,这种东西就相当于是政府工作报告,只是贞人等占卜后写卜辞的东西而已,又不是什么正经的历史档案,有必要提前朝吗?相当于你从今天的政府工作报告中找不到秦汉的东西就能说那段历史如何了吗?

    回复:不是你觉得会不会就如何,是看实际情况,实际上跟商朝作对的那些势力基本都很少在甲骨文中提及,占卜这些内容不一定要和传世文献完全一样。而且我说的是有两种可能,目前是不是真的记录了夏朝还有争议。

    回复:这个有说法说是,先商文明显然存在,但是他们自己大概率并不自称为夏,毕竟现存的对夏的早期记载都是周朝那时候的了,转了两手的历史记载难免有变化(有说商朝称之为西邑的就是夏)。包括像大家现在说的拜占庭帝国,在其存活的一千年里都是自称罗马帝国,从没自称拜占庭之类的,但现在大家说起来都是拜占庭如何如何

    回复:气候环境不一样,战国竹简是在南方楚地水坑里发现的,全部泡在水里隔绝了空气才能留下来。还有就是文字载体的材料,埃及那种刻在石头上比较方便保存,此外还有金属器件、陶器、泥板、骨头也是比较容易留存下来的材料。商朝没有入主中原的时候就开始骨卜了,但是没有刻字上去的习惯,刻字是在商朝中晚期才开始有的,因此中国成体系文字的实物证据只到殷商中晚期。夏商的核心势力范围不包括南方,自然也没有战国的楚简这种得天独厚的条件。所以无法保存到今天才是常态,保存到今天只能说可遇不可求。

    回复:埃及不是挖出了几千年前的竹篮吗?完好无损的那种

    回复:洪水那个时期和西方神话是可以对应的。后朝都有记载,我们还是要尊重前人的记载的。而且一开始还否认商朝呢,最后不也被各种文物打脸,这不也证明了古人记载还是可以信的,我们这边基本不会孤证吧?

    回复:之所以叫朝代,那是因为那个时候是一个国家。不是因为商有文字,而是人家具备了国的特点。我们混乱时没有国的时候都叫某时期,你连这个都不知道?

    回复:西游记特么明清时期的神话小说,你特么当历史记载看?你小学毕业没?我笑死。

    国家定义你特么弄明白没?一张嘴全是傲慢无知,全世界那么多人就特么你最聪明是吧。

    回复:周分封天下这不算国?那什么才算国?秦以后的大一统皇朝才算?那这样的话西方现在都没几个能称为国。

    春秋时期诸子百家那么多思想,一堆周朝遗留文化,孔子儒学道家等等特么都是这个时候诞生的,你现在都在学,人家几千年的东西了,你以为你比古人聪明?还酋长国,你别说小学毕业了,我觉得你应该是九年漏网之鱼,你这种人现在不多见啊。

    回复:从你臆想还是从哪里的历史书籍来的呢?历史都是可以溯源以及考古挖掘的,都已经确定有夏朝的遗址了还在这没夏朝啊

    回复:文字学上已经定性夏朝已经有成熟的文字体系了,蒋版古代汉语也提到了这一点,孔子的那句“夏礼,吾能言之”也证明了孔子读过夏朝文献,那么这个时候夏朝肯定有文字。其次甲骨文是商代早期就有了,甲骨文本身就是成熟的象形文字了,文字的产生不可能一蹴而就,那么前面的夏朝不可能没有文字,这不符合文字发展规律,当然了,你也应该没读过什么书,标新立异者的特点就是你这样

    世袭制取代禅让制是历史发展的必然结果。这里不能跟尧舜禹禅让连着说,要知道还有一种说法,尧舜禹不是个人名称,而是聚落名称,所谓氏。尧舜禹禅让实质是聚落联盟争霸的结果

    我们村以前就这样,十几年前是真的穷,当干部也没啥福利,还要处理事务,大家都担心耽误农活不想当村干部。后来富了,通了路,有项目通过卖地,有助农项目投资,有人开始盖工厂农场,大家就上了心,每次选都是挨家挨户发鸡蛋发油拉票。

    其实,讨论禅让就应该探讨当时的人文地理背景,因为那个时期不是封建王朝,还有各部落和各邦国,它们实行的是什么制度呢?禅让?父死子继?兄终弟即?如果是禅让?那没得说,禹或启的确是家天下的开创者,但如果不是,那就值得说了,为什么在尧后突然禅让,至禹止呢?那禹可不可以说是家天下的延续和继承,而非开创,是在某一段困难或危险期结束后,回归正常秩序?如果这样,那这所谓的危险期是指什么?人文还是地理因素?舆情还是武力?

    人性是本质

    利益是永恒

    变革是曲折

    无争是妄想

    除此之外的因素都是兵无常势,水无常形。随时代而变(平均智力,文化,供求关系,政治环境,权力体系等)

    战争从未停止,更迭从未消失,都是争,而争只因人与人之间的冲突,利益与人性的冲突与吻合。

    远古时代是朴素的公天下!天子并不像后世法家所推崇的那样至高无上,也不可能拥有绝对的权力。天子是各部族间实行早期民主共和推选出的代表,对各部族负责,受各部族监督,所以舜、皋陶、禹的都是在很好地履行自己的职责,不必多想。

    后人代入太多“皇权至上”的思维,有了各种阴谋论。我们现代人应该赞美这种君臣关系,努力实现真正的民主共和。

    也是所谓的禅让制就是谎言,尧是继承了父兄的位置,而舜跟尧是远房亲戚本出于同脉,而大禹也是出于,尧舜同族,不然你以为鲧为什么能成为治水总管?都是因为他有能力不见得吧,最关键的是,把事搞砸了,他不但没有被处死,只是被流放了儿子,还当了后来的天子,这就有点蹊跷了吧?至于启,那就更不用多说了,肯定是老子传位给儿子,但是,启作为一个孝顺的好儿子,肯定,不能让父亲为难,那好办呀,找个中间商,反正所谓的善,让大家也都懂,先让大禹把位置传给别人,然后再让他这个儿子,抢回来,地盘还是他老夏家的,而禹也不用背负破坏制度的骂名,至于启根本不在乎,毕竟所谓的禅让制,大家都懂,多么伟大,多么牛逼的人物,总会有私心的,谁也不想让自己辛辛苦苦打下的王朝,就传自己这一代吧

    红楼梦那么大篇幅,你不分背景就摘出了这么一句,笑死,红楼梦的批判性就是你这么用的。我们批判近代中国封建王朝的压迫剥削无能腐朽,不代表我们把中国整个封建集权时代都否定了啊!!!要不要回去看下历史书,还是高中历史没读好,历史书里怎么说的,当时的这个封建集权制度是适应古代中国农耕经济发展的,井田制土崩瓦解后地主农耕经济是在生产力提高后更适应生产力和解放生产的经济基础(对了王朝初期基本都是小地主也可以说是小自耕农为多,后期就属于地主兼并加剧,制度僵化无力纠偏,农民失地再遇上天灾人祸无法生存就只能暴动了),近代那是因为封建集权已经阻碍到中国解放生产力发展生产力了,面对当时的西方已经过于腐朽落后,所以我们要推翻这种旧有封建体制。对了,说句难听的,有些人死了是真死了,有些人活着和死了也没差别,有些人看着死了却一直活着。人的肉体寿命很短,但人的功绩会被纪念和歌颂,人的罪恶会被记录和批判,个体融入集体,集体在,则个体则永在。人终有一死,有轻于浮毛,有重过泰山。不是因为王侯将相就重于泰山,不是因为你是平民就轻于浮毛,对整个集体来说,谁对这个族群发展影响更多更大自然就更重,说真的吕不韦就一个古代被人鄙夷的商人出身,也跻身历史舞台,成为“王侯将相”,成为历史不可忽略的人物,刘邦原也就小亭长,我喜欢中国历史人物的多样性,没有那么完美,但都是人,我们崇拜他们好的一面,批判他们罪恶的一面,这就是促进我们中国这个族群既能有过去的记忆也能走向未来。

    感觉历史研究还是要结合考古成果来看,目前不少学者认为陶寺遗址就是当年的尧都,毕竟尧都平阳(今临汾),而且出土有文字陶片、观星台、王城等等,但是陶寺中后期王族大墓被毁,城池也被废弃,感觉政权过渡并非那么“和平”……复制下之前在于赓哲老师处的评论,基本内容如下。

    有学者认为是随着陶寺文明的发展,内部矛盾尖锐,晚期陶寺居民(或连同外来人)毁损中早期墓葬,央视之前制作的《尧舜之都》中曾有提及石峁对陶寺的入侵。

    期刊文献中对陶寺中晚期被毁也有探讨,如“陶寺文化中期发生变异的原因主要与有虞氏舜取代陶唐氏尧为联盟首长有关,而陶寺文化晚期发生变异、充满暴力色彩以及陶寺城址的衰落等现象则是夏后氏禹政治颠覆活动的结果。”张国硕:《陶寺文化性质与族属探索》,《考古》2010年第6期。

    “对于晚期毁墓现象,张国硕先生虽未言明,但推断应该是夏后氏禹与有虞氏发生争战,胜利者禹对失败者有虞氏的报复行为所导致的。王晓毅等认为是虞舜武力夺权的结果。何努先生推断是陶寺早期王族后裔对中期王族的政治报复行为。这样毁墓的原因要么是武力夺权,要么是政治报复,实际上二者是一回事。”

    所谓禅让制只发生在尧舜禹之间,之前之后都是血亲继承,很可能是因为大洪水对领导人的治理能力提出了极高的要求和挑战,导致权力无法在亲子之间好好传承,只能推贤让能。洪水治理好了,伯益再想玩禅让的戏码,就行不通了

    世人都晓神仙好,唯有功名忘不了。

    古今将相在何方?荒冢一堆草没了。

    世人都说娇妻好唯有恩爱忘不了。君生堂前赞君名,君死又去嫁人了。

    虚名皆有君子行,自无尘心照日月。

    好事总得善人做,哪有凡人做神仙。