禅让与传承

    谁不知道人都偏爱自己的儿子？人伦之道天赋之，孔孟之道本也。

    但是你想过圣王为什么叫圣王吗？因为他们的德行不是普通人。

    尧已经说的很明白了：“损一人以利益天下人”

    不要拿你自私的心去度他们的腹。

    退一步讲，就算他们被神化了，但是他们做的事不会有假，能三过家门而不入，完成治水之功的人，你以为是自私自利的小人吗？

    历史上那么多“王”，有名的也就那几个。就像周公一饭三吐哺，并不是人人能做到的。与其质疑这些事，倒不如正是他们做了这些事，才能留名。就像曹操自比周公，很明显没做到，就算曹魏篡汉之后，也没可能改变这结果。

    没有觉得他们是自私自利的小人，但是三过家门而不入违反人之常情，你可以看一下前面的，不入家门不是不想而是不敢

    回复:圣人论迹不论心

    治水之时确实大多出于不得已，但是治水成功后又是十几年的操劳勤政，这个时候的禹完全有资格、有能力谋反，不必等到舜帝死，而且传给舜的儿子也可以直接走个过场，这么多获取权利的机会摆在禹面前，但是禹都没有这么做。

    顺着人性做事，逆着人性做人，才是圣王之道

    圣人论迹不论心，这话说的好。我不赞同禹是自私自利的人，我也不赞同他没有人性的那部分。只要是人，就会有人性的那部分，这是刻在人类基因里的那部分。人性就是人性，一个名词，如果是形容词那它也应该是中性的形容词。我们大可不必否定禹身上人性的部分。我赞同你说的圣王之所以是圣王是因为他们与普通人相比德行配的上。但是我也不认为神化这些非人性的“圣迹”对于大多数普通人来说是特别好的事……

    回复:很客观中肯的评价。

    人就是人，圣人首先是一个人。

    所谓的神化只是把自己的臆想安插到历史人物上面而已。

    历史上的儒生们就是犯这个毛病，所以毁了儒家的中正良善，以至于到今天的儒家落得一个人人喊打的下场。

    用南怀瑾先生的话说就是：“由来学术诬先贤”。

    所谓圣人，无非修德入道而已，人人可为，人人能为。

    修道先修心，做神先做人。

    其实如果看世界史，可以将舜类比苏拉，禹类比凯撒，启类比屋大维，通常认为凯撒是开启了罗马帝国时代，但是他生前无数人劝他上位，但是拒绝了并且把绝不称帝刻在了广场的石柱上，因为罗马共和国之前并不是禅让制，而是世袭制罗慕路斯，这点很像。但是凯撒遇刺后，继位者无法与拥有神之子身份的凯撒养子屋大维抗衡，导致了罗马由共和国变成了帝国，一直到1453年君士坦丁堡陷落。

    我觉得是你们都想的太复杂了，其实很简单，那是什么时代，上古啊，连基本的国家雏形都还没诞生，就是个部落而已，说白了就像现在的村子一样，那选个村长什么的，当然是谁有能力就选谁了，原始部落时期，都是谁最有能力，谁能带领大家更好的活下去才当领导人，毕竟洪水猛兽的时代，活下去才是最重要的，哪有那么多歪心思搞权力这些虚的

    世俗权力的出现比你想象得早多了。。。从出土文物上来看，早期文明第一阶段的领导者都是宗教性的，这个时候还可以说没有世俗权力，靠的是宗教性的集体意识；第二阶段的领导者是武力性的，这个在中心聚落时代已经出现了，也就是说部落联盟的时代已经有世俗权力了。

    其实应该是有国家雏形，只不过当时遇到了黄河的泛滥期，于是在较不发达的情况下，原来的都城被淹没了，紧接着就是开始治水。我倾向于炎黄部落的联合在吸收了蚩尤族九黎部落后的几百年间就形成了天下共主。而生产力的发展要求是导致部落战争的重要原因，这个通过挖掘和考古出来的资料可以得到相应作证，蚩尤族的部落的冶铁工艺早于炎黄部落。所谓的得到上天帮助才打败蚩尤，这种鬼话属于是加工的。真实情况，应该就是生产力的问题，都有青铜铸造技术了，发展个几百年出现国家也是很正常的，在有个几百年遇到洪水灾害就开始治水也是很正常的。

    一个部落能出什么物质和建什么样的建筑你是一点都不考虑啊，你就一嘴部落给王者贬低到黑铁，几万年的发展才会有的结果都被你磨灭了呗

    回复:你说的血缘政治如果是父传子的话，那很晚；如果是以某几个有血缘纽带的上层家族世袭统治的话，那几乎就是和世俗权力一起出现的。

    回复:我们暂且将世俗权力定义为与神权无关的政治权力，那么这个权力的出现也与血缘家族无关。甚至在部族时代，每个部落成员之间都有亲缘关系，并不存在所谓上层血缘家族。只有在生产力富足后，私权才可能壮大。举了例子，良渚时期，一夫一妻制家庭才正式步入阶段，特别是中后期，大墓和小墓才分开来建造。所谓家族和氏族是两个概念，由密切血缘导致的家族内部权力传承起码是氏族瓦解时代的东西了。更别说神权在那个时代仍然是不可忽视的统治力，灵巫传承谱系更符合领袖的传承谱系。

    回复:部落联盟这个概念很多时候是不适用的，而且部落联盟时期神权也是占统治地位的。直到国家时期，二者之间都有着很大的斗争。如果说是在我国，那么至少方国时代之前，神权都是最高权。方国时代你所谓的世俗权力开始压倒神权，但正如你所说，世俗权力诞生时间很早，血缘家族式的世俗权力传递则是方国才成型的。尧舜当然是那个时代的“人物”，但作为各国推举的首领，还是受到较早时代“禅让”的影响。

    回复:良渚一直到晚期才有斧钺雕像出土，在早期良渚文明的聚落之间很多习俗都不一样，这个时期当然没有世俗权力和严格的等级制度。

    回复:那你这个世俗权力出现的还真晚啊。你非要说王权战胜神权的话，那我建议你跳过三代直接快进到夏商周。你说从部落联盟开始就有世俗权力了，那我告诉你，部落联盟这个范式对于远古中国是不适用的。并不是说神权占主导就不存在世俗权力，这是两码事。而且良渚是聚落更是好笑，习俗这种东西你都能看出来我就更难绷了。说到底你自己都否认了你自己。

    回复:部落联盟中的部落是平等关系，但古代中国并没有这个模式，你说部落联盟还不如说酋邦。另外，你认为部落联盟时期出现世俗权力是由于武力因素，但实际上各部族间平等的部落联盟并不存在这样的模式。良渚的四层聚落亦或更少层级，都突显出了jieji的划分，早期良渚也已经有这个倾向。即便如此，这一个可能在后期达到方国水平的文明一直到灭亡都有很深的灵巫底色。这个远超部落联盟或同级水平的“国家”尚且无法做到世俗权力的统治，你觉得更早的可以吗？

    回复:良渚的周边不是聚落是什么?我说的是聚落之间有什么问题？墓葬习俗和中心的良渚古城很不一样有什么问题？你绷什么呢，把思路和舌头捋顺了再说话。

    回复:而且你把良渚作为中国的代表是我不能同意的，实际上良渚这种靠集体意识维护的文明在巨大的灾难面前完全崩溃了，黄河流域的文明和良渚完全是不一样的，相同的阶段不可能这样比较。

    回复:还搁这扯集体意志呢，你既然说到文明崩溃，那就是认为末期良渚也是你所谓的分散的邦国。然而但凡看点考古学文献就能知道当时良渚的情况远比你说的要“统一”。良渚毁灭的原因有很多，你归功于一个不存在的集体意志的脆弱我只能说顺从了。宗教性质、地理因素、人口因素、玉石资源你一个都不想是吧。

    回复:逆天，你自己看看自己说过的话好吗，如果你认为武力因素和世俗权力有关，而且你的回复是在讨论血缘的语境下，那么你就不能保证同一血缘的人在任何时候都具有最高武力，那么最终情况还是禅让。部落和部落联盟的时期划分更多意味着区域的扩大化，和你所谓神权世俗何干？单个部落同样可以走上这个历程。

    回复:黄河流域和良渚确实不一样，但我举这个例子仅仅因为从目前来说良渚跨入文明的时间最早。即便是黄河流域的各地文化遗址，他们走的也不是你所谓的部落和部落联盟。你连前提都错了还想得出什么结论？言至于此，你愿意相信就相信，不愿意就罢了。

    回复:四凶在左传和史记里不一样，你说是信更早的左传呢，还是信史记呢？古人对上古时期的记述本就很多附会的因素，尽信书不如无书这句话总知道吧

    回复:这个人大概是把武力理解为个人的武力值？真的逆天，武力的掌握者当然是靠的组织度，血亲有天然优势，还跟我来一句怎么保证武力在血亲手里，你当我说武力是指功夫呢？

    还有，文明的发展和扩张，当然是靠组织度的，这位认为神权和世俗权力一样可以形成组织度，而我认为不是，就这么一个简单的分歧自己都描述不清楚。就这个问题，我已经说过了，单纯靠公共意识的文明在巨大的灾难面前必然崩溃，不承认世俗的靠武力（暴力）实现的组织度增长是违反唯物主义的。简单地来说，就是共同意识等于画饼，灾难太大需要很多人牺牲，必然崩溃，而暴力支持下的进一步发展的阶级社会可以牺牲很多底层奴隶。

    回复:从都江堰的工程来看，确切记载八年建成。你想想得多大人力物力。。我一直很好奇如何动员了那么多人。。背后的调查和治水方案的研究，试错的成本又那么高。。。如果禹更早，那么花的时间只会更多。人力物力成本肯定更大。

    我觉得，“窃国”和“建国”在大禹那是一体两面，窃就是建，建就是窃。

    在家天下之前，权力其实是没法私有的，没有永备的水利和存储设施，客观上不允许某人或某家长期持有某种资源和背后的权力，最多今天你多吃一口，明天我多抓一把，这算什么偷呢？

    “偷窃权力”这个观念被发明出来，也就代表着私有制出现了。私有制出现了，国家的观念也就不远了。

    回复:家天下的集权就是比原始社会要强，他治水之后没有自然而然地私吞一部分公权力我是不相信的，放在今天就是叫偷，不用避讳。只是当时大禹没意识到，大家都没意识到，意识到的时候，家天下的意识形态已经深入人心了。

    我觉得当年王国维提到过的“灾难避责说”非常有意思，尧末期发生了大洪水灾难，他自己年事已高无精力治理，而自己的后代丹朱看起来不似人形，那样的话，很可能会招致比天灾更可怕的后果——即黄帝家族的统治权威受到严重威胁乃至被推翻，在找到同家族的舜后，经过了数十年观察以赌博的心态将权力交给了这个远亲，而舜虽然也不精通治水，反而将原先治水的鲧治罪了，这里我个人理解颇有三国里曹操杀粮官的意味，恕我发表自己的大胆偏见——鲧很可能并不是因为治水不行被治罪，而是成为了舜平息民怨拖延时间的工具人背锅侠，只一点，足以解释为什么舜后来又启用了鲧的儿子禹来治水，因为舜也看到了鲧初步的成效，选择禹极有可能就是信任禹将继承其父亲的遗志完成治水大业！最后在禹成为治水英雄后，舜传位之，是认可更是一种愧疚的补偿。尧和舜都是情商极高的政治生物，他们二人前后的豪赌，赌出了黄帝家族平稳度过了一次巨大的危机，赌出了后世夏朝的四百年。