夏朝与文明

    夏桀商纣，共同点是真多，就连武力爆表这点都很像，夏桀传闻可以徒手搏杀虎豹，商纣则是能力托悬梁，个顶个的猛人啊，也是，毕竟天天酒池肉林，哪样造完，身体还能顶得住

    商纣的话持我保留意见，历史上好像也叫帝辛，坑杀过一些人，最后查出来是雅利安人种还是别的啥人种。以上就知道这些，当然，封神榜我也喜欢看。

    回复:毕竟夏是周代的说法了，更古老的考古遗址没有可考的文字，商代前是不是夏、叫不叫夏、是否是王朝的更替都存疑，没有起源故事的直接描述，鬼知道更早的新石器时代晚期到底局面如何

    回复:甲骨主要是占卜用的，几乎都以问句的形式卜问，比如“历贞:王征(某地、地名)，无祸？”，而甲骨中记事刻辞一般不记载王的功绩。另一方面，目前甲骨主要都是在殷墟发现的，成汤伐夏时为了战争而占卜的甲骨，可能不在殷墟，在别的地方占卜或因为其他原因没有留下来也有可能，还有就是，当时夏朝应该有别的称呼。我的研究方向就是甲骨学与殷商史，就目前大家在一些科普性文章读到的知识，其实还有很大争议，就甲骨文目前释读出来的字，90%都存疑[笑哭]所以，还是很值得大家讨论，目前很多问题也没有定论。

    回复:哈哈哈，商代的先公先王在甲骨文里都有记载的，无论是普通的祭祀，还是特定的周祭，但确实王和王有区别，比如无论哪种祭祀，先王上甲都是第一个祭祀顺序，包括从甲骨中记载祭祀数量的差别也能看出王和王的地位不同，当然商代直系先王和旁系先王的祭祀地位不同，主要还是强化宗法制的一种体现。但是甲骨对于各种商王的记载，是非常非常多的哈!

    回复:没有什么翻案的意思哈，就目前考古发现来看，西周的人祭制度还是很鼎盛的，尤其是中原地区的墓葬人祭人牲的数量依旧很夸张。

    回复:考古发现的二里头就是一个广域王朝，持续时间长，范围广。有青铜技术，然后考古发现，二里头是被商人灭掉的。商人也从那之后发迹。翦商那本书里就列举了大量二里头和商的考古发现

    如果质疑夏商捉放，是不是也要质疑吴越抓放勾践，事实上抓敌国人质，对方必然贿赂，然后朝代更迭，故事传下来，成了悔之晚矣，幸存者偏差罢了，毕竟美国也抓过法国企业家，没反成功就没当回事。

    回复:不论这些的真实性如何，也不谈商周的问题，就说这个酗酒的确问题不小，酒是什么做的？中国一直有严重的缺粮问题（没错即使你认为那些很不错的时期也缺粮，很多人口中的富宋也缺），是直到近十几年才基本缓解，而古代那时候生产力和生产工具匮乏，土地肥沃程度和气候全看老天，尤其君王酗酒极其容易形成上行下效，后面历朝可是常有严格的禁酒令的，只是具体执行措施不一样（即使现在也有公务员禁酒令法规）

    回复:周公旦粉碎的是商朝关于人祭的全部记载，将系统化宗教化的人祭体系破坏了，使得周不再与商走上同一条神权恐怖主义的道路。但人祭人殉的传统肯定短期难以改变而且还有口口相传这一条途径，和人祭类似的人殉就在整个中国历史上多次反复直到二十世纪。而周公召公一类重臣都是带头在葬礼上不采用人殉的。

    回复:个人感觉可能会编，但是动机不一定是政权合法性，那个时候根本没有进入封建时代，君君臣臣的礼教还没有彻底与道德捆绑，你能当王就得是天下共主，仅此而已。

    你那套封建礼教还在萌芽阶段，要是“怕得位不正才编纂历史”，那为了政权合法性，是不是夏朝还得编出来一个春朝，春朝再编一个冬朝呢？不能以后世思想揣摩前人啊

    回复:所谓的偷家？武王伐纣时候商人军队倒戈，武王死后东边叛乱被周公旦太公望联手平叛，后面甚至武庚之乱时候把商人的祖坟刨了，祭祀毁了，给你脸然后在老家当公爵养老你不要脸是吧？也没见商人军队能把周推了

    回复:商代可能是因为周灭商之后夷平了商的几个主要城市，大肆抓捕商人做奴隶或者剥夺权利，也就导致商人只能从商，最后导致没有商代城市遗址

    回复:帝辛不反对人祭，但是也不赞同，缩小了人祭范围，同时也不热衷于人祭，贵族反他主要是自身利益受损，从用给商列的罪状就能看出，不重用贵族反而重用平民和奴隶，这是伤害了当时贵族的根基，放那时候这就是天大的罪状。

    回复:人无完人，我也说了算是缺陷。但是说真的，一国之主爱喝点酒也没什么，那时候那酒那度数顶多算是馋饮料。他自个儿放开了喝能喝多少。这个罪状还有的说，其他的罪状简直就离谱，顶多是思想过于先进。传到现在罪状就多了，隔几个朝代就给他添点。

    回复:哥们，周朝废除人殉和纣王并没有历史编的那么昏庸残暴有必然联系吗？合着商朝人祭的错你都归到帝辛一人头上?那周武王打入朝歌之后拿几百个商朝大臣火祭你怎么不说?

    回复:拉倒吧，商周一直是世仇，周国也是野心勃勃疯狂扩张在前，所以帝辛的祖先就跟周国不对付，双方互有摩擦。另外商朝很多大臣是帝辛从平民中提拔上去的，这些人陪商朝直到最后，周武王拿这几百大臣去活祭。贵族之所以背叛商朝，是因为帝辛大力提拔平民想要制衡贵族宗教集团架空王权的行为严重威胁了贵族的利益，所以箕子和微子当了商奸，私下联系了周武王通风报信。孟津观兵又回去了，就是因为时机没到，再去的时候就是内奸通风报信说时候到了。

    回复:他们可能想说的是纣王不乐于搞从盘庚后开始的那种人祀，按殷墟记录里确实是祭坑里人少了不少，不过帝辛自己玩的那套如何我不知道，毕竟背景是商周的话语权之争，两边各自立一个自己的宗教体系，而巫族早就在武丁时代就没落了。毕竟史记都说的很明确，殷之大师、少师乃持其祭乐器奔周。这些人本身就被帝辛不喜，微子先跑的，比干被杀后这俩管祭祀的也跑路了

    回复:笑死，你猜孟津观兵为啥又回去了?因为到那了内奸告诉他时机未到。论正面打仗，十个姜子牙和周武王也不是帝辛对手。你以为中国现在的主体版图最早是谁打下的?周王朝建立后版图基本是沿用的商朝版图，而帝辛在四面强敌环饲的情况下把商朝版图扩大了一倍，最远打到今天的福建、广东一带，江浙沪等东南地区最早就是帝辛打下来的。你以为又为什么叛乱，倘若百姓都认可周朝，难道放着大好日子不过受三监鼓动响应帝辛之子武庚的号召去造反?恰恰说明商朝帝辛在百姓心目中形象不算差，他们仍然怀念商朝。

    回复:武王伐纣的时候，真正倒戈的只有胶鬲的部下和帝辛刚征服还没来得及消化的俘虏部队，否则真的是所有人都投了，就不可能如《逸周书世俘》记载的那样周武王杀入朝歌后还杀了几天几夜，杀了商朝“恶臣”（实际是帝辛从平民中提拔的有能力的人）数百人，按照周武王的逻辑，任用贤能的平民为官就是大罪，就应该任人唯亲只用宗亲贵族。武王伐纣的第一目标是报仇，第二目标是夺取天下，真以为是他心系天下百姓啊？嗯，周国野心勃勃意图造反，商朝没给他灭了只杀了几个人就是残暴不仁；周朝建立后殷商旧民怀念商朝响应武庚号召反叛周朝，周朝杀了那么多就是应该的、百信信服众望所归，你们是懂幽默的

    回复:周列数商罪状其中就有帝辛荒于祭祀，不敬天神。牧誓中也说昏弃厥肆祀弗答。在殷墟的考古探索中，也发现殷墟末期（帝乙，帝辛时期）出土的祭祀和占卜大幅度减少。

    回复:殷墟出土的甲骨卜辞中每次祭祀是有记载的。纣王也有不少人祭，但是并不热衷，从出土的甲骨文编成的甲骨文合集里看，商最后两任帝王举办的祭祀要比之前少的多的多。

    古代生产力低，一般民众或多或少看起来都面黄肌瘦，四肢无力的。能常年吃得起酒肉，还有胃口吃的，基本上身高体重也都高于大部分民众。再加上锻炼得当的话，武力出众是肯定的。

    就连董卓这样的，看似肥胖，但人家也是将军出身的，打不过吕布还打不过小兵吗。