关于夏桀-人间语录

    23年12月，中华文明探源工程新成果新闻发布会，现在已经九成把握二里头就是中晚期的夏朝了，商则是同时期河北地区的下七垣文化。关于甲骨文没有记载夏的问题，其实是因为甲骨本来就不是记载历史用的，在甲骨上找“夏”就像是在寺庙里的求福签上找“大清”“中华民国”这样的词，可能性当然微乎其微

    玉与龙蛇、稻田图腾，是夏记录载体

    早商的考古证据表明，商人南下消灭了一个黄河流域大型的部落联盟。夏究竟叫什么名字不要紧，他一定存在。

    回复:但是要求严谨，不能冒然定义'夏'，所以先不急着下结论，反正也没人抢

    回复:但某些人抢不到了会怎么样？我只能说人心难测。

    比如知乎上最近就有关于白马寺的“争论”，说“白马寺是假的”。更早以前，他们还对“洛阳牡丹甲天下”这句俗话美誉进行过攻击，还拉上了人家与世无争的菏泽。得不到，就扩大争议，搞臭对方，有些人，比你想象的恶毒得多。

    回复:在证明夏不存在之前，夏就是存在的，就是商之前存在的朝代。

    你这个类比是错的，不是说在甲骨上没找到夏，而是没有自称为夏的明确证据。非要类比的话是所有的文物和文献上都没有大清这个词。考古学是严谨的现代科学，没有实物证据，只能说可能性很大，不能完全肯定。万一改天挖出来点什么，那个古代文明的自称不是夏，那你现在把话说死了不尴尬吗

    回复:我和不就是舆论战吗？最近知乎某些类人生命体，把我国古代贬低一塌糊涂，嘿嘿。

    回复:商人灭夏的时候，中原早就进入城邦时代至少一千年了，还提部落联盟这种老掉牙的观点。

    万一这个所谓的夏就是个小部落呢，那就不能代表中国正统放在商前面

    回复:单单一个二里头遗址就已经证明商灭掉的那个朝代不是小部落了

    回复:那你得看规模群，一个小部落能留下多少文明遗迹？二里头发掘出来的遗迹越多越是说明当时部族的强大的，如果同期的文明找不出一个可以匹敌的，并且有当时各地存在联系的证据，基本可以认为该部落就是当时各部落所认可的老大，这本质就是分封的含义了，后面分封国势大灭了主国在历史上也是常见的事情，实际按照西方的观点来看，金和辽当时也是宋的分封国，因为金辽的国君都接受过宋的官职，虽然本质上亏的是宋，但是分封的人却是宋，所以分封分封，真实操作起来操作空间相当之大，只能说中国的历史记载让这种所谓的分封制里隐藏的东西全都暴露出来，如果中国没有史书，只靠口口相传，那么到现在谁能知道作为宋的分封国的辽和金，西夏实际上都是实力不逊色于宋的大国，接受分封也只是因为有利可图呢？就算有人怀疑也拿不出确切证据，西方的分封就是处于这种境地，导致怀疑主国影响力没有说服力，反向衬托出分封制主国的权力无穷大，但制度上又没有什么确凿的证据，进而引发的所谓“伟大的文明”的影响，从而导致其他国家心服口服，而这种文明足够强大导致周边国家主动臣服的说法实际本身就是来自于中国古代几个强势时期，秦汉唐明加清早期，但这种说法结合中国的史书来看本身就是骗骗小孩子的，因为实际奠定地位的基本都是靠强大的武力来实现的，秦的北击匈奴，汉武帝时期的西征，说白了，先有强大武力，其次才有可能有所谓的伟大影响，元朝在中国是一个典型的武力强大但不被中国人认为是有个有强大影响力的国家，因为变相的种姓制度一直没有被人民所真正认同，清早期也同样如此，对于西方文明来说元代表的只是毁灭，甚至不知道毁灭他们的是谁，而不是像前面几个朝代一样让西方世世代代都知道东方有个神秘而强大的国家，毁灭带来的影响固然大，但是却达不到渊远流长的的程度

    回复:二里头要是有良渚的规模和城池，早就被断定为文明了，就是因为规模小，没有城池，也没有发现严格的等级制度存在的痕迹，所以没法断定为文明

    回复:你这逻辑就是不对，证有不证无懂吗？因为按你这种逻辑，你证明不了上帝不存在。

    回复:二里头也没说自己叫夏啊。就好像你家家谱上写了个特别牛逼的爷爷叫小明，说爷爷不存在当然不对，但找到爷爷的身份证之前也不能肯定爷爷一定叫小明

    回复:我怀疑你根本没看过地图，二里头文明是突破地理单元的广域王权国家，不是只有偃师二里头村这一个遗址，它包括河南全境、部分山西、河北、山东、陕西、安徽和湖北地区，能够调动这片广大区域内的粮食和金属冶炼资源，比良渚（仅部分浙江和江苏一带）大多了。

    除非你认为出土的二里头文化遗址在当时全是飞地，否则规模方面必然全方位大于良渚。

    如果没有夏，韩国可要行动了

    说的是城邦规模，你说范围没用的，红山文化范围更大，红山文化分布范围在东北西部的热河地区，北起内蒙古中南部地区，南至河北北部，东达辽宁西部。

    咱们越挖，它们越受不了，毕竟，它们往下挖，只能挖到印第安人的头盖骨

    回复:红山文化的影响区域虽然较大，但其是新石器时期文化，在社会组织、生产力技术水平、手工业分化程度等诸多方面跟二里头文化根本不是一个层次的，二里头文化属于广域王权国家，良渚是区域王权国家，红山文化是文明的更初级的形态，大部分遗址都算不上国家。

    回复:不是这样说，应该说是“夏”是现在用作代表商前文明的称号；而春秋左传等早期史书都有侧面对夏的记载，比如卫国“夏公”是被写进论语里的，由此商前文明被认定称作“夏”，因此史记等史书都会按照当时的既有文献记载上去写，到了今天就默认为“夏”。好像说二里头已经挖出一些符号载体出来了，是否为文字还需破译。

    现在主要问题就是史学界现在认为夏商西周时期是多政权并立，只是它们3个实力最强让大家臣服而已；也就是说，夏朝时，商文明是同时存在的；但是夏商的建国具体时间未有具体记载也暂未发现其他可以推测的证据，才引发争议。西周的牧野之战因为有木星冲日记载甚至已经通过天文手段精确到了小时，足以说明西周灭商的真实性，所以没有争议。

    夏不是国家是城邦部落联盟，夏都应该不止一个

    回复:发展到城邦文明了，几百万平方米的大城都好多个了，还非要硬套什么部落联盟。

    回复:叫不叫夏重要吗，而且多半第一王朝就不叫夏，商朝的文献只提过先朝，周朝才说叫夏，完全有可能因为当时周族比较偏僻把中原王朝记载为了自称“华夏”的夏而已

    回复:所以说有些人言之凿凿地说二里头是“夏都”不太严谨

    那哪是禅让，最大可能性就是软禁

    甲骨文本来就是用来占卜的，怎么会出现夏

    回复:错误的，印第安人头盖骨在印第安日的篝火上

    回复:你这完全就没学过举证啊。世间万物，皆证有而不证其无。你这逻辑换个说法不就是“既然你们都没办法证明夏朝不存在，那我随便瞎编你们都得认”吗？

    历史真的太有意思了。一个字、一句话、一篇文章、一本书，每一个人都能解读出不同的看法，给出自己的逻辑，但很可惜的是，历史不是题目，它没有答案。时间越加追溯而上，迷雾也就越多，人们总想要一个准确的答案，但不可能，因为历史是人定义的、记录的，人的本性为私，历史的定义为公，公私之间冲突是必然的，没有人可以在自己的利益中记录下不利于自己是史实，太史公考据记录难确真假唯有参考，而本朝记录的则会自然而然的美化，起义者对于前朝的记录难免恶篡取义。所以，隐去就是最大的公正，美化则是常见的手段，篡改则是历史的覆土，盖住了真实，使得历史如同黑夜中的星星，唯有思想闪烁。